＊このセクションに関連する箇所をご覧になる方は、本ブログにある「新版議論のレッスン」を事前にお読みになることをお勧めします。
一般に行われている議論では何が起こっているのでしょうか？ まずは、次のyoutube（Abema News）の議論を視聴してください。これを手がかりに、議論とはそもそも何か、それはどうあるべきかについて考えてみましょう。その後に、その部分のやりとりを文字起ししたものを読みいただきなす。なお、このyoubuteでは複数の人が同時に発言している場面があり、そのために発言者の発話内容が聞き取りにくい場合があります。そのような箇所の文字起こしは正確にできていないことをお断りしておきます。
以下は「Abema News 歴史を学ぶ意義について考える 歴史を学ぶことは必要か？」の議論を文字起こししたものです。
茂木さんのツイート
政治指導者から大学入試まで、歴史過剰や歴史オタはろくな結果をもたらさない。歴史は確かに大切だが、暇なときに数時間通史を読めば済む話。プーチンさんは歴史を曲解しすぎてあーなっちゃったし、大学受験生は試験対策でゴミ知識を頭に入れる。そんなことより大切な事は世の中にたくさんある。
イントロダクション
ひろゆき2.31
何か学問と道徳をごっちゃにしているだけのような気がするんですよね。例えば半径×半径× 3.14って知識じゃないですか。鎌倉幕府が１１９２年に作られましたと言うのも知識じゃないですか。ただ、それをどう評価するかという道徳を混ぜちゃっているから問題になっているので、これはただの知識です。それについてどう思う、どうしたいのか、どう考えるかはやらなくていいです。（歴史は）知識としてやってくださいというのであれば、歴史はそのままやり続けていいんじゃないかな。
司会者司（平石尚之）
歴史に評価とか解釈が変わるとまたややこしくなってくると。
ひろゆき
道徳をやりたいなら道徳と言う教科で別にそれを教えればいいんじゃない。
ここから議論開始（以下、発話者の前に通し番号をつけてあります。また、発話者名の後にある3:42などの数字は、youtubeで行われている議論の時間的位置を示すタイムクロックです。）
1司会者
茂木さん改めてどういった思いで（このツイートを）書かれたのか、そして歴史過剰ですよね、、、
2茂木（司会者の議論のきっかけになる質問に答えていない）3:42
数時間をばかにしてはいけない。ものすごく集中して数時間読んだらかなりのことがわかるし。
田母神先生、正しい歴史は日本にとってあるかも知れない、でも、韓国にとってもあるかもしれない、 中国にとってもあるかもしれない。 今、ロシアとウクライナの正しい歴史がぶつかり合っている。 でもそういうことよりも、 例えば、戦略論、リアル軍事のあるじゃないですか、そっちの方がよっぽど信用できると思う。 歴史はちょっとイデオロギーに近いところがある。 あまり歴史を勉強しても正しい道はわからないというのが僕の立場です。先生、どうですか？
3田母神 4:30
歴史が個人にとって必要だと思うのは、 やっぱり、自信と誇りを持って生きる、自立して「こうするべきだである」と言う判断のもとで行動できる人間になるためは、そのために、やっぱり自分に自信と誇りを持つ、そのために自分の国に誇りを持つ、また自分の親も立派な親だったと言うことで、そしてその上に立って初めて自信を持って自立的に行動できるのではないかと思う。（歴史は）アイデンティティの根幹ではないかと思う（論証はしているが、根拠と主張の抽象度が同じ。つまり、独断になっている可能性がある）
4ひろゆき 5:13
逆にそこが問題の要因だと思っていて、自信と誇りを持つために歴史を使う必要はないと思う。例えば、アメリカが自信と誇りを持つために「俺たちは人種差別などしてない」と言ったら、それはいやいやという話ではないですか。 今回も真珠湾攻撃がウクライナの大統領に言及された訳で、あれもやっぱり、そもそも 戦争すると言っていなかったのに日本が勝手に攻めてきたのが国際的な意識ではないですか。 でもあれを自信のために「正しいんだ」と言い出すと揉め事になるじゃないですか。だから、自信と誇りを日本人が持つために歴史は使わなくていい。
5田保神 5:39
だから、よその人に向かって正しいというようなことを言う必要はないと思う。ただ自分の内面の問題としてやっぱり自信と誇りを持っていないと、やっぱり、自立して決心することができない。（主張のみで根拠が示されていない）
6茂木さん 5:59
田母神さんの言う事はわかりますます。円谷英二さんが撮ったハワイ・マレー沖海戦という映画があります。真珠湾攻撃の直前に、兵士達がどういう気持ちだったかと言うことを当時の文法で描いているのですが、それまで日本には日本の立場があり、アメリカにはアメリカの立場があった。田母神さん、どうなんですか、プーチンさんはロシアの歴史で、ロシアに誇りを持っている訳じゃないですか。軍人と言うのは、こっちが日本の誇りを持っていますよね。向こうは向こうの誇りを持っているわけじゃないですか。じゃあ、向こうの誇りを尊重すると言うことですか。
7田母神さん 6:34
お互いに尊重するということでしょうね
8茂木さん
ということですよね。それは、だからぶつかるわけですよね。
9田母神
そうです。
10茂木
ですから、田母神さんはそれを認めておられるのですよ。
11田母神
だから自信と誇りを持っていたら相手も自信と誇りを持てる。でも、必ずしも喧嘩になるってわけではないと思いますよ。
12司会者6:50
1つ手前に戻したいです。要は真珠湾攻撃そのもの1つを捉えていいか悪いかと言うより、もしかしたらそれは間違っていたかもしれないが、トータルとして、自分の国に誇りと自信を持てとおっしゃっているのなら、ひろゆきさんのおっしゃる事と話がずれていると思います。（ひろゆきのどの発言かに言及する必要がる。そして、ズレを指摘する必要がある）
単体の歴史に対して正しい、間違っていると言う話と、トータルで、もしかしたら間違えてた歴史もあったかもしれないが、そういうことも踏まえて全体としてこの国に誇りを持つという話と（ひろゆきさんの意見は）違うと思うのですけれども、田母神さんはどうお考えですか？
13田母神7:20
「全体としてこの日本の国はやっぱり立派な国なんだ」という歴史観を日本人はやっぱりべきだと思いますね。この国はひどい国だとか、そんな風に思っていたのではやはり国際社会の中で自信を持って行動できないと思います。（司会者の指摘が明確でなく、田母神さんも内容を理解していないので、自分の同じ主張を機械的に繰り返している）
14ひろゆき7:50
誇りを持つべきだと言うのは誰も反論しないと思うんですよ。（誇りの）持ち方の問題で他の国から見たらそれはおかしいでしょう。例えば豊臣秀吉の朝鮮出兵を見れば「何をやってんだお前ら」と攻められた側は思うわけじゃないですか。日本はいい国で誇りの高い国だからだから今までやったことは全て正しいとうわけじゃないですよね。だから、歴史を自分たちの誇りの基準にすること自体が間違っているのです。（ひろゆきさんは、一貫して歴史と国民の誇りを独立に考えていることを表明している。一つの論点はここにある。）
15宇佐美8:18（これまでの話とは全くリンクしていない内容。自分の考えを単に表明しているだけ）
私の尊敬する歴史学者に岡田さんと言う世界的に評価を受けている人がいるんですけれど、その人がどう言っているかというと、歴史は科学ではないと、物語性がある程度あると。ただ、２軸で評価するべきだと。好きと嫌いと言う軸があって、好きな歴史的な物語と嫌いな歴史的物語がある。それは個人の好みの問題なんだけれど、一方で良し悪しと言うものがある。
基本的に歴史である以上、資料で検証されるのに耐え切らなくてはならない。例えば、日本はアジアを解放するために何かをやったとか、戦争したとか太平洋戦争とか、そういう事は日本の資料としては出てくるかもしれないけど、責められた側の資料としは、全く逆の資料、虐殺されたとか、弾圧されたとか、強制動員させられたとか出てくるかもしれない。そういうときに片方の主張だけを取り上げて歴史を作るのは悪い歴史だと。両方のバランスをとってどのような資料からも検証できる一貫したストーリができればそれが良い歴史だと言われていると。だから、２軸で判断するべきであり好き嫌いと良し悪しで、良い歴史はあると。
16茂木9:09
そこにまさに引っかかるわけで、日本のTwitterなどを見ていると、左側のリベラルの人が正しい歴史観があるとされている。田母神さんは歴史修正主義とか言われているわけじゃないですか。それが科学者としてはおかしい気がして、つまり、今何か資料にあたるとおっしゃいましたよね。そのエビデンスをバランスよく見ると言ったじゃないですか。それである正しい歴史観に、、、。
17宇佐美
正しい歴史観は無い。良い悪いはあるけれども。
18茂木
じゃあ、良い歴史観に収束すると言う考え方が僕は前提として違うと思います。
19宇佐美
収束するかどうかというのは別問題です。
20司会者
例えば、良い歴史ってなんですか？
21宇佐美さん
世界史なんですよ。世界史として記述されるうるものがよい歴史なんですよ。
22司会者
良い悪いもないじゃないですか。ただの世界史じゃないですか。
23宇佐美
各国の検証を受けた上で歴史的に記述されているものが良い
24田母神10:30
日本の歴史が他の国から検証を受けるような必要はありません。日本にも良いところもあった悪いところもあったかもしれない。それでも総じて我々の先祖は頑張ったし、この国は良い国で、だから、これからも世界のために我々は頑張れるんだと思えばそれでいい。
25司会者
「日本はこう思ってる」みたいなことでなくていいんじゃないですか。歴史はあまねくいろんな見方があっていいんじゃないですか？
26田母神10:47
日本には日本の歴史の見方がある、韓国は韓国の見方がある、中国にも、ロシアにもあるでしょ。それはそれぞれで違っていると思うんですよ。違っていると思うけれども、それぞれの国々の人が自分の国は悪い国だとか、こんなことばかりやってろくな国ではなかったと思っていたのでは、、、
27茂木11:23
田母神さんが言うように違う歴史があって、宇佐美さんが言うように良い歴史があって、世界史として書ける歴史があってもいいのですが、1つの歴史に収束すると言う前提を原理的にも実際的にも要求するのは無理だと思います。
28宇佐美
そんな事は誰も思っていません。
29茂木
だって歴史観が大事だと言う人はいつもそういう。
30宇佐美
そんなこと思っている人いません。
31茂木
いる。いっぱいいる。
32宇佐美
例えば、誰ですか？
33茂木11:30
いわゆる歴史修正主義という人たちがそうじゃないですか。田母神さんはおそらく歴史修正主義者と言うふうに批判を受けるんだと思いますが、これが正しい歴史だと思っている人からすると。でも、僕はそういう争いはナンセンスだから、そんなことよりも、人権とか、自由とか平等とか現代的な普遍的な価値観を当てはめたほうがいいでしょうと言っている。
34司会者
茂木さんのいう、通史を読めばいいと言うのはあったことを読めば良いと言うのはそこに解釈を加えるなというニュアンスでしょうか？
茂木
そもそも、、、（茂木さんが質問されているのに、田母神さんが割って入ってくる）
35田母神12:19
自分の親とか先祖は良い人たちだったと思いたいと思いませんか？自分の親が悪い親だったと、悪いことばかりしていたと、と言うようなことで、自分たちの先祖を捉えたのではその人たちは自信を持って行動が取れないじゃないですか。国も同じですよ。
36茂木
田母神さんがそうお考えになることが、政策決定の上でのイシューになってはいけないと言うことです。それを田母神さんがどう思ってもいいのですが、、
37司会者
ひろゆきさんの言う道徳の話ですよね。
38茂木12:24
日韓関係とか日米関係を考えるときにはもっと大事にする現代的な価値観があるわけだから。例えば従軍慰安婦の問題等々にしても、いくら言っても意味ないことで、女性の権利とかそういうことについての現代的価値観でこれからのことを考えて行けばいいじゃない。
39宇佐美
現代的価値観を理解しようと思ったら、、、、
40田母神12:59
国際的には講話条約を結んだ後には昔の事は言わないようにしましょうと言う事なんですよ。歴史観は違っているかもしれない。それは例えば韓国だったら韓国の内面に留めておく問題だと思います。日本は日本の内面に留めておくべきものです。それを表に出して相手を批判するから喧嘩になるわけですよ。自分の自信と誇りとして内面に留めて自分の行動の基本にすればいいのです。
41ひろゆき13:24
内面にとどまることが人ができないことが今回の問題、今回のロシアの問題だと思っているんですね。ロシアはもともとウクライナというのはロシアが一体とする大ロシアの中の小ロシアとして存在していて、ロシアの歴史の中ではウクライナ人が虐殺されるようなことはないことになっている。（ひろゆきさんの発言の最中に次の田母神さんが入ってくる）
42田母神
そこがねロシアがウクライナに入ったのはね歴史観があって入っていったんじゃないと思いますよ、、、
43ひろゆき
最後まで言っていいですか？
44田母神13:24
今現在の利益を守るためにロシアは入っていったんだと思いますよ。その理由付けとして、理由付けは後から来るけれども、最初に理由があってね、ウクライナに侵攻したんじゃないと思います。
45ひろゆき13:50
理由付けと言う形で歴史というのが使われていて、プーチン大統領もそれを発表しているわけじゃないですか。なので、もともとロシアの1部だったわけだから、ウクライナを取りに行く国民も確かにそうだよなと思っていて。最初は支持していた。なので、歴史を利用して国民が納得している以上、それは内面の問題ではなくて、それはちゃんとした戦争の理由になってしまっているので、僕は「他国が歴史観に文句言うべきでない」は間違いだと思います。いやいや、それロシア間違っているというふうに言わないと、じゃぁカザフスタンも俺たちがと言いかねない。
46田母神
相手に言われたらね
47ひろゆき14:20
相手ではなく、ロシアはロシア人に対してそれを言ってロシア人の中で合意を得て、戦争しているわけですから
48茂木
プーチンさんの歴史観がどうこう言う前に主権国家に勝手に進行していて武力で言うことを聞かせようと言うこと自体がおかしいじゃないですか
49宇佐美14:49
それをちゃんと理解しようと思ったら歴史の理解がないとそういうことにならない。
50茂木
それはいらない。
51宇佐美
もともと戦争がなぜ非合法化したかは歴史を学ばずに理解できるはずがないのだから。
52茂木14:53
それはそれこそ数時間で充分ですよ。文系の人って大げさに考えすぎなの。学問を。物理学の量子重力理論などから比べたら、そんなのトリビラな話ですよ。そんな事は数時間でわかるよ。なんで大袈裟にいうの。
53宇佐美
数時間では、、、
54茂木
細かいディテールはあるよ。ウェストファリア体制がどうのこうのとごちゃごちゃあるよトリビアなの
55宇佐美
パリ不戦条約というのがあって、それがなぜ破られて、
56茂木
だからどうした。だからどうした。
57ひろゆき15:26
茂木さんに説明していいですか？要は戦争してでもウクライナを手に入れるというのが正しいと言うふうに思うのをロシア政府が言って、国民がそれを支持したから最初からずっとウクライナに兵隊がいたとしても何もないし、クリミアを取りに行った時ロシアの支持率が上がったんですよ。2014年に。あれは俺たち取るべきなんだと。国民が支持したから戦争が増えたんですよ。でその根拠になっているのが歴史の知識なんですよ。なので歴史の知識は単なる知識ではなく効果がないと言うのは間違いです。それは認めてもらえます？
58茂木16:01
宇佐美さんと議論していたのは、現代の普遍的な価値の経緯を押さえた上でと言ってるんですね
59宇佐美
普遍性というものを語るのであっても所詮人が決めたことなんだから、人の過ちだったり、人がやってきた良いことを学ばずに普遍的なことを理解できるはずがないじゃないですか。
60茂木
理解できますよ。
61宇佐美16:24
だって、それって人間と言うものが100%定義されたものだと言うことですよね
62茂木
感覚が違うんだよなぁ。おそらく。
63司会者
宇佐美さんが言う深いところまでではなくて、通史の段階でどういう経緯でこうなったということを学べばもうわかると言うことでしょうか。
64宇佐美
普遍性をどうやって理解するんですか
65茂木
木を見て森を見ずと言うことだと思う。
66司会者16:37
普遍性まで言い出したら世界史から出ますと、評価解釈になりますよねと言うことを茂木さんはおっしゃっているんですよね
67茂木16:49
そこが文系の病気なのよ。科学者は進化心理学とかいろんな理屈があるわけ例えば最終条件集団とか知っているでしょ。はっきり言うけど歴史なんかクソどうでもいいんだよ。そんなことよりもいろんなもっと別の学問があるんだよ。
68宇佐美
それは宇宙物理学などどうでもいいと言っているのと同じじゃないですか。
69茂木17:25
違う、違う、全然違う。歴史オタクほど認知科学とか、心理学における差別とか偏見とか起こる構造とか、敵味方の構造ができることについての研究の成果を知らないんだって。
70司会者
いったん皆さん考えましょう。その間に、あおちゃんぺさんの質問
71あおちゃんぺ17:37
今の論争に関して内容をほとんど理解してないですけれども、茂木さんの言う歴史オタクはとか、文系はとか言うちょっと周囲がでかくないかなとみんなにはあてはまることではない個人的な性格の問題だったりするので、それは関係することなので、それは違うかな。
72茂木
周囲がでかいといういいかもひとつのイデオロギー。よく言うけど。
73あおちゃんぺ18:38
まだ他にも言いたいことがある。田母神さんの自信を持つ方が良い生きていく方が良いと言うのはわかるんですけれども、それが歴史と関係あるのかなというのが私は疑問で、歴史ってフィクションだと思っているので。全部ではないですけど。みんな自分の国の良いところを教科書なんかにしてるわけじゃないですかほとんどが。そのフィクションを見て自信持てるのかな、、（この発言が終わっていない時に田母神さんが発言を始める）
74田母神
例えばあなたは自分の親が立派な親だと思ってであってほしいと思いませんか?
75あおちゃんぺさん
とは思いますけど、、、
76田保神18:56
それがね、立派な親だと思えばね自分が自立して行動したりするのでそういう判断の時に自信がないと人から何と言われるとか、右行ったり左行ったり右往左往するんじゃないですか
77あおちゃんぺ
それとは多分歴史と関係がない
78茂木
いや歴史と関係あるんでしょ。通常あるんだって。
79田母神
アイデンティティーの根源だと思いますよ。
80あおちゃんぺ
親がですか？ 親が何か歴史に関係があるんですか。親の行動を見ればわかることだから。
81茂木
いいんだけど、なんだかその、、、
82あおちゃんぺ19:21
なので、私はそれで（歴史で）自信を持つ事は無いのかなあと。私が、日本に対して自信を持ったり、自分に対して自信を持ったり、日本いいなと思うのは他国の人に日本のこういうところが好きとかそういうことを言われたときに日本てすごいって確認できる。
83司会者
だから、それは今の話ね。
84あおちゃんぺ
歴史と言うより、今を認めればいいんじゃないかなぁと。
85茂木
そのようなナイーブな道義体制を超えた話をしてるんだよね
86司会者
茂木さんのおっしゃっている今の常識として他国に侵略して、、。
87茂木さん
もちろん、それは共有しているけど、
88司会者
それが大事だと思う
89茂木19:59
それをあえて学問的に説明する色々な試みがあるんですよ。それは歴史と関係がない。
90宇佐美
関係ありますよ。戦争する前は第一次大戦前に戦争する事は違法でしたか？質問に答えてください。普遍性があるんでしょ？
91茂木
レトリカルな質問は意味がないからやめましょう。
92宇佐美20:34
今、普遍的とされているルールが形成されたこと、それを理解するためには少なくこと、こういう背景があってこうなったんだと言う歴史の理解は必要だと思うんです。
93司会者
それをわかる人はどれくらいいるんですか？ 世の中わからない人で回っていますよ。すべて通史でいいでしょっていう、、、
94宇佐美20:52
通史というは、そういう国際的な、今の統治体制と言うものを前提に抱えているから通史でもいいということなんですよね？
95田母神21:00
日本の場合は、韓国とか中国からね、「日本は悪い国だ、悪いことをした」と言われるから、向こうから言われなければ、何も言う必要は無いのに、言われて「日本人がそうか謝らなきゃいけないのかな、謝罪しなきゃいけないのかな」と思っていること自体が日本人の発想を貧困化すると思いますよ。だから歴史教育をきちんとして自信と誇りを持つことが、今の現状の日本の国民にとっては非常に重要なことだと思います。
96茂木21:33
宇佐美さん歴史を勉強することが必要だよ。でもC P Uタイムを使う事は他にいくらでもあるの。だから、歴史を理解すること背景等を理解する事はトリビアの話であって、それ以外にも他にたくさん学問がある。そのいろいろな学問の総合的なアプローチをしなければダメじゃないですか。
97宇佐美21:55
僕は、茂木さんの言っていることを、突き詰めれば歴史の研究が必要ですよって言うことを言っている。現代的な価値観と言うのはどういう背景から生み出されているかと言うと、それぞれの権利と言うものに関して歴史が伴っているわけです。
例えば僕が差し止め請求権に関して拡張すると言う議論を役人の時にしたのですが、それは差し止め請求権としての歴史を研究して、これにはこういう背景があるからこれくらい拡張してもいいよね、となるわけですよね。少なくとも制度的な議論と言うのは、それぞれの権利が生まれた背景だとか状況の変化と言うものを通じてアジャストしていくということをやらざるを得ない。現代的価値を理解しようと思ったら歴史を勉強せざるを得ないじゃないですか。
98茂木22:52
俺も法学部を出ているので発想はわかる。でもそれは唯一のアプローチではなくて僕の感覚では10分の1以下だな。重みとしては。
99宇佐美
法律の構成と言うのは立法事実と言うものがあって、立法事実書こうと思ったら歴史を書かないとできないですよね。
100茂木22:59
それは日本の独特のマインドセットですよ。それだけではないです。やっぱりね、狭いんですよ、日本の議論の仕方と言うのは。はっきり言うけど。
101ひろゆき
今回、日本がどうこうと言うのではなくてロシアがそう考えてるからと言う話ではないんですかね
102茂木
でも俺のツイートに反応してきてきたのは日本の人たちなので。
103ひろゆき
ツイートに反応した田母神さんではなく、宇佐美さんに対して怒りが向いているのはどうしてかわからない。
104茂木
田母神さんではなく、むしろ宇佐美さんがある独特な思考の方法の展開をされているので。
105ひろゆき23:31
田母神さんの発言で、さっき気になったのが、他の国から言われていると日本良くない国だと思い込むと言ったじゃないですか。中国韓国からずっと言われていますけれども、田母神さんそれで日本はよくない国なんだと思った事はありますか？
106田母神
僕は別に
107ひろゆき
だから別に他の国からなんと言われても日本それで別に何とも思わないそれでいいじゃないですか。
108田母神
でも実際それは良くないと思う人がいるんだから
109ひろゆき
他国が何と言おうと俺たちはそうだよね、で終わりだから、他国が言っているから日本の歴史をこういうふうに解釈しようとか、いらなくないですか？
110田母神24:03
日本でも影響されている人はたくさんいると思いますよ。日本で影響を受けて日本でさらにこんな悪いことをしたと言う教育をよその国ではありえない歴史教育をやるわけだ日本はね。自分の国がこんな悪いことをしたとか言うことを強調して教育している国は日本だけですよ。
111ひろゆき
ドイツもやっていますよ。
112田母神
よその国で日本みたいことはやっていないでしょう。
113ひろゆき
やっていますよ。ナチは良くないようね。
114田母神
それはそうだけど日本はね、日本はね、直接我々の先祖が悪いことをしたとかとかを教科書に書いて教えるわけでしょ
115ひろゆき
だから、ドイツがやっていますよ。だから、２度と起こしてはいけないと、、。
116茂木
田母神先生のことは理解できますが、そこはもうイシューではない気がするのですけど、、、。おっしゃることはよくわかるのですけど。
117司会者24:43
茂木さんに質問がありまして、おっしゃっていることその通りだと思う一方で、要は結果曲解してしまうんだと言う事ですけど、歴史に時間をかけすぎると曲がっていくとも限らないと思うんです。それはどう考えたらいいのか
118茂木
歴史に時間かけるんだったら、他に勉強することがいっぱいあると思います。
好きでやるのは構わない。
119司会者
でもそうやってることでろくな結果をもたらさないとツイッターに書いてあるから、、、。
120茂木25:13
特に日本の大学入試の世界史日本史の特に私立の早稲田とか慶応の入試は本当にひどいと。それはゴミ知識だ。
121司会者
ゴミ知識であってそこに道徳が入っていないので私は構わないと思う。やりたい人がやればいい。曲解してしまうと言うと言う理由のところがものすごく大事だと思います。そこはどうして曲がるのか？短ければ曲がらない長ければ曲がると言う事はないんだと思いますけれども。
122茂木25:41
「スティーブンピンカーとか、リチャード・ドーキンスを読めよ」って言う話ですよ。まずは。だから現代の倫理的な基礎についての科学的なアプローチがどんなものであるのか知らないで、歴史がどうのこうの言っているから日本はダメなんだなと思う。
123司会者
ベースにそれがないと理解できないと言うことですか
124茂木 26:01
ベースというか、知のバスケットに入ってるものが古いんですよ日本は。
125ひろゆき
日本ではなくて世界中でその本をちゃんと読んで理解して話している方が少数派だと思うんですけど。
126茂木
そうなんですけれど、ただ世論を作る層は共通認識として持っているのですよ。日本は必ずしもそうでは無い。
127司会者
だから、田母神さんが言われるように歴史観がぶつかり合って相入れないとうそうなると言うのはわかります。
128田母神26:21
日本は小学生や中学生を韓国に旅行に連れて行って、そして土下座して謝らして、作文感想文で日本が嫌いになったというようなことを書く小学生や中学生がいっぱいいるわけでしょ。そんな教育は間違っていると思いますよ。そんなことしたら立派な日本人ができあがるわけがない。
129ひろゆき
それは道徳なので良くないと思いますよ。それはよくわかるんです。
でも歴史の勉強とはまた違うよねと言うことじゃないですか
130あおちゃんぺ 26:49
そんなに歴史に左右されるかな。過去に日本が何をしたからといってそんなに私はそんなに左右される、気嫌いになるとかあるのかなと思っているけど。それが仮にいたとしても事実を伝えているだけなので悪いことをしてる感じはしない。
131田母神
そういう学生が感想文を書いてね、いっぱいそういう資料が残ってるわけですよ。あなたはあんまり勉強しなかったからよかったかもしれない。
132あおちゃんぺ27:14
決めつけつるのはやめてもらっていいですか？
133宇佐美27:14
私自身の経験を言うと田母神さん的経路をたどったわけですよ。私は日教組的な教育を受けて、自分のじいさんが戦争に参加していて、自分のじいちゃんはそんな悪いことしたんかなというところから入って、歴史的な勉強したわけですけれども。それはその過程で学んだのは各国が言っている事は違っていて、歴史って相対的なもんであるということを学んで、そういう意味で田母神さんが言っている事は国ごとに歴史が違っていていいじゃないって言う事はいいと思うし、そうだと思う。韓国と中国が言っていることが正しいわけじゃないと思うのはいいと思うんだけれども、そう思った時にそれでもどっかで領土問題とかで対立する軸が出てくるわけですよね。その時どう話し合うのでしょうか。今回のウクライナやロシアもそうですけれども
134田保神28:07
領土の取り合いとはまさに現在の問題ですよね。だからその現代の問題で領土の取り合いをするときにね、じゃぁ当然過去はどういう形だったかと言う事は当然調べるでしょうね。だからそれを調べてお互いに（領土が）欲しいわけだから、自分が正当であると言うことを歴史を見て主張する事はあるでしょうね。
135宇佐美
そうするとやっぱり茂木さんの主張は正しいところがあると言うことになってしまう。各国の歴史観の違いが衝突に繋がっちゃうみたいなことを認めるってことですね
136ひろゆき28:35
それってアフリカとかは無理ですよね。アフリカの国境は西側が勝手に決めたわけじゃないですか。歴史と全く関係ないところで国境を決められているから、俺たちズールー族はここ昔から住んでいたのでこれは俺たちの土地と言えちゃうわけじゃないですか。本当の歴史を調べらたら。
137田保神
アフリカの国境はイギリスとかフランスが昔で決めたから、国境が直線なんです。
138ひろゆき
要するにズールー族はここに住んでいたよねとは関係なくヨーロッパが勝手に決めた線だから、歴史をちゃんと調べたらこの国境は間違っているんだから、俺たちの国境はここになるべきだ、が正しくなっちゃうじゃないですか？
139田保神29:13
それは歴史というのはずっとつながっているんだから過去にそういうことがあったねと言うと言う事は事実なんだから、事実は事実として認めなければそれは歴史にならないですよ。
140茂木
僕もあおちゃんぺの言う事はわかるの。今それを自然に感じてることがあるでしょう。
141あおちゃんぺ 29:30
はい
142茂木
科学はそれをいろんな風に説明しているわけ。進化論とか心理学とか。僕はずっと宇佐美さんが言っているのは、彼女のナチュラルな感覚の背景にあるものは何であるかを説明する時に、歴史とか例えば、請求権がどうのこうのとかことじゃなくて、生きていると言う事の中にある論理とかそういうものとかに言及する学問があるのよ。興味ないかもしれないけど。
143宇佐美
僕が言ってんのは、その個人単位の感覚を説明する論理はあるけれども、、、
144茂木30:08
個人単位の感覚ではないです。
145宇佐美30:17
制度と言うものを作るときに、少なくとも歴史的な背景を説明せざる得なくなるし、そうじゃないと国会で合意を取れない。
146司会者
それは宇佐美さんがおっしゃる通りで、外交にあたる人間とか国際裁判に関わるような人間は当然、知ってなきゃいけないし、そういう理屈なんだけれども、それとあおちゃんぺさんが思うこと同じレベルである必要は無いから、
147茂木
あおちゃんぺさんの方が今の科学的な見解に近い。これは日本の政治家とかメディアの人って文系病にかかっている。頭の中にそういうことが、いっぱい入っている。請求権とか。クソどうでもいいようなことが。
148司会者
実務的にはとても大事だけれども今の思いを大事にしてきちんと向き合ってと言うのはあるよね。
149茂木
もっと大事なリテラシーがあるのに、日本のそういう人たち頭の中はアップデートされていない。
150司会者31:00
あおちゃんぺさん言っていることが分かりますか？
151あおちゃんぺ
何となくはわかります。なんとなくは。完全にではないですけれど。さっき生きてきた中でのことが、発想の根源の中にある風なことを言ってましたよね。もちろんそうだと思います。歴史なんか全く判りませんけどそれはそうだなぁと自分の経験の中で得てきたものなので。
152宇佐美31:17
あおちゃんぺとか、茂木さんが言ってる事はアメリカ的なんですよ。アメリカ人てなんかこの、歴史が薄いので何か裁判を通してお互い議論して、制度を決めていくって言うコモンロー的な感覚はちょっとねぇ。我々とはかけ離れていると思うから。そういうところだと理論的な積み上げて制度を作っていく。
153茂木
日本の霞ヶ関は変な病気にかかっているのよ。だからゼネンスキーが演説したいと言うのに、おろおろして、前例がないとかアホなことをやっている
154宇佐美
おっしゃっていることは正しいと思います。
155茂木
霞ヶ関日本は任せられない。
156宇佐美32:03
永田町です。ゼネンスキーは霞ヶ関とは関係ないですけどね。
157司会者 32:21
もともとのツイートに戻れば、結局プーチンさんも歴史を曲解したんだと。だから、こうなっているとおっしゃっているてるけど、田母神さんがおっしゃっている後付けの理由でしかないないとしたら、別に曲解してなくてと言う話に戻ってきたりすると思うんですけれども、茂木さんはどう思いますか？意味わかります私の言ってる事？
158田母神
私はねプーチンが今ロシアの国益を最大にしたいと領土を拡大したいとそう思っている。それを裏付けるためにね、歴史的な経緯は後から持ち出して来ているだけだと思います。これがそうだと言う勉強をしたから取らなきゃいけないと思っているわけではないと思います。
159司会者
その話と歴史を曲げて思想が勝つったりすると言う話は別で、それを道徳とセットにしちゃうと問題になる
160茂木
田母神さんは政府国民のトップまでいかれた方ですから、そこは尊敬している。実務的な感覚がある。自衛隊の方々やっぱり田母神さんが言うように自分の国に誇りを持っていなければ現場でやってられないですよね。
161田母神
それはそうですよ。自衛隊がね、どっかから侵攻を受けたときにね、戦うかと日本はろくな国じゃないと、いいかなくなってもいいかと思ったらた戦えないですよ。
162茂木
実務的な感覚としてよくわかる。
163田母神
それはね自分の国が立派で、先祖たちも立派で優れた伝統文化があってこの国は守る価値があるんだと言う思いがあるから。
164司会者
それは道徳で学べばいいんじゃないですか。歴史は歴史ですし。一緒に混ぜちゃうとややこしくなる。
165宇佐美
ゼネンスキーさんが作ったドラマで言っている事は、まさに歴史を学ばずに国の根幹ができるか、国に誇りを持てるかと言うようなことを言っていて、今ゼネンスキーさんが演説が上手いのは、そのドラマの影響ですよ。
166茂木
歴史の教師だもんね
167田保神
だから歴史教育は国民に自信と誇りを持って持たせるためにあるんであってそれを奪うような教育だとやめたほうがいいと私は思う。
168ひろゆき
ついでに田母神さんに聞きたかったんですが元航空幕僚長だったわけじゃないですか。日本の自衛隊って北方領土を取るのは軍事能力的に可能ですか
169田保神
今取れないです。
170ひろゆき
それは航空部隊がいくら頑張っても取れない。
171田保神
取れないでしょうね。軍事力でロシアをやっつけなければならないそうしないと取れませんよね。日本が圧倒的に強い軍事力を持てば、それを取れるかもしれませんけれどね。まぁ日本はそのようなことをやる気はないでしょうしね。
172ひろゆき
自衛隊の軍備能力で可能なのかと言うことなんですけれども
173田保神
今は難しいと思います。
174ひろゆき
軍事能力的に行って日本は北方領土を取り返すことはできない。
175茂木
あおちゃんぺ、 みたいに、男女と言っちゃいけないけど、男ってバカだと思う瞬間はある。馬鹿な議論をしてるんじゃない。
176あおちゃんぺ
議論を聞いていて、皆さん話を聞かない方だなと正直思いました。
177ひろゆき
なんでみんな感情的になるんですかね。
178あおちゃぺ
みんなそれぞれの正義があって、理屈で解決できないからじゃないですか。
179ひろゆき
こういう正義もあるよね、そうだね、僕はこう思うって言えるはずじゃないですか。
180あおちゃんぺ
受け入れれば、それで、、、
181司会者
田母神さんおっしゃる通り世界共通の歴史をそれぞれ共有すると言うな事はありえないですね。
182田保神
あり得ないですよ。そんなことは
183司会者
そのベースに立つと言うのはとても大事なことだと思います。
184田保神
歴史がそれぞれ違う。だから自分の歴史は内面に留めると述べ留めておくべきものだと思う。相手から攻撃されなければ、
185茂木
韓国とか中国から何も言われなければ、何もおっしゃらないと言う事ですね。自分の胸に留めておくと。
186司会者
今回ロシアは後付けの理由でしょうけれども進行してきたと言うことがあるならば、歴史を理由に攻めてくることもあるからやっぱり守らなければいけないという話は大事ですね。
187田母神
歴史があるから攻めてくるのではなくて、今何かが欲しいから攻めてくる。その時に過去の歴史を理由にするだけなんです。
以上です